Odpowiedz 
Gra Endera
19-08-2010, 10:00 52 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-08-2010 14:49 53 przez awek.)
Post: #21
RE: Gra Endera
nockę zarwałem bo mi się spodobała ale a i tak jeszcze nie skończyłem, ogólnie fajana kontynuacja historii, poza tym to nie jest książka żeby ją czytać z prędkością przeglądania ulotek podrzucanych nam pod drzwi ale naprawdę mi się spodobała
Ed. jestem już po Ksenocydzie i jadę dalej :)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 10:50 29
Post: #22
RE: Gra Endera
Prawie zapomniałem o tym temacie, mam nadzieję, że wybaczysz mi zwłokę.

Po pierwsze, plus dla ciebie - zupełnie to zaciemnianie kombinezonów wyleciało mi z pamięci.
Dalej

(18-08-2010 15:15 30)Misiael napisał(a): Zarejestruj się, klikając tutaj, by zobaczyć link.Przeanalizujmy to:
Przez tydzień Ender rozegrał osiem bitew. Pierwszego dnia wszyscy mogli uznać to za szczęście nowicjusza. Drugiego nikt nawet nie podejrzewał, że będzie kolejna bitwa, bo do tej pory nie zdarzało się, żeby ktoś miał dwie potyczki w ciągu dwóch dni. Dopiero podczas czwartej, piątej, zorientowano się, że sztuczki Endera zapewniają mu zwycięstwa w walkach. Wtedy zaczęli go naśladować, ale ile mogą się nauczyć przez trzy dni? Zwłaszcza, że po tych trzech dniach sztuczki Endera były już przeżyte, a on sam z Groszkiem zaczął opracowywać zupełnie nowe strategie - choćby ten motyw z użyciem struny, żeby móc gwałtownie zmieniać kierunek w zerowym ciążeniu, sposób, w jaki załatwił armię Salamandry. Była mowa też o ćwiczeniach ataku bez miotaczy i obezwładnianiu przeciwników za pomocą nóg. Gdyby nie wiadome wydarzenia, sytuacja w kolejnych walkach wyglądałaby tak: Przeciwnicy kopiują pomysły Endera, ale on już stosuje coś nowego, za każdym razem stosuje kolejne nowe sztuczki, by pokonać armie korzystające z wcześniejszych pomysłów jego autorstwa. Dawało mu to ogromną przewagę - wiedział, czego się spodziewać po swoich przeciwnikach, zaś oni byli cały czas zaskakiwani. Czy ot naprawdę takie trudne do pojęcia?

Tak, trudne. Gdy ktoś, kogo uważa się za frajera wygrywa bez strat, to jest jakby zaskakujące :) Gdy ktoś stosuje nową strategię, która zapewnia mu zwycięstwo, od razu kombinuje, jak zorganizować lepszą. 12-letni dowódcy innych grup powinni byli na to wpaść :)


Dalej, wróćmy do mojego ulubionego zagadnienia:

I WŚ, Niemcy stosują doktrynę infiltracji, która mogła odmienić losy wojny. Wszystkie armie współczesne stosują strategie, pochodzące w prostej linii od tamtego pomysłu.

Odległa przyszłość. Ender przychodzi do szkoły, gdzie wszystkie armie w tych zawodach stosują taktykę, opartą na przestarzałych już dzisiaj założeniach. Pełna kontrola dowódcy, zero inicjatywy lokalnych oficerów, sztywne formacje. geniuszem okazuje się dzieciak, który wprowadza do gry pomysł z 1918 roku.

Zastanówmy się więc, skąd wzięła się strategia, która posługiwały się inne grupy. Można założyć, że pierwsi uczniowie tej szkoły podczas początkowych zajęć ją opracowali - ale w tym wypadku, nieprawdopodobne jest, żeby wszystkie inne armie skopiowały ją kropka w kropkę i nie próbowały wymyślić nic innego, tak jakby wszyscy wpadli na ten sam pomysł. Jeżeli zmuszeni byliby do takiego kombinowania, wpadliby na lepsze pomysły. Wygląda na to, że zostali wyuczeni takich szyku i takiego sposobu dowodzenia. Więc teoria 2 - "nauczyciele" ich tego nauczyli. Ale czemu mieliby uczyć ich według przestarzałej doktryny? Można wyjść z założenia, że przez kilkadziesiąt lat czekali na geniusza, Endera, który wpadnie na to, że system dowodzenia jest zły, i wszystko zrewolucjonizuje. Tyle ze wtedy ci, którzy obmyśliliby tak genialny plan byliby równie genialni co Ender i sami mogliby wygrać wojnę :) poza tym chyba chcieli uczyć pozostałych adeptów szkoły tak, żeby ów Geniusz miał jak najlepszych admirałów dla swoich flot. Przychylam się więc do trzeciej odpowiedzi - po prostu według nauczycieli była to najlepsza strategia i tak ich szkolili. Jako, że szkoła była założona na życzenie floty, uczyli ich manewrów floty, które były stosowane przez ówczesnych admirałów. Wniosek - flota wykorzystywała strategię pochodzącą jeszcze z czasów napoleońskich! Nic dziwnego, ze dwie pierwsze inwazje poszły im tak ciężko :)

Oczywiście nadinterpretuję, ale do czego zmierzam. Ender był geniuszem, bo wprowadził nową strategię? Natomiast autor widać, że trochę historią się interesował i parę książek w temacie przeczytał, to nie jest geniuszem i nie przekona mnie, interesującego się wojskowością, że wykorzystanie tak starego pomysłu (doktryna infiltracji, ma się rozumieć) było przejawem geniuszu. Raczej przejawem głupoty pozostałych ;)

Chociaż z drugiej strony, gdyby autor byłby w stanie obmyślić strategię bijącą na głowę współczesną myśl wojskową, zamiast pisać książki siedziałby w sztabie US Army :)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 12:03 49
Post: #23
RE: Gra Endera
A wiesz, że Gra Endera jest obowiązkową lekturą w amerykańskich szkołach wojskowych? :)

Cytat:Zastanówmy się więc, skąd wzięła się strategia, która posługiwały się inne grupy. Można założyć, że pierwsi uczniowie tej szkoły podczas początkowych zajęć ją opracowali - ale w tym wypadku, nieprawdopodobne jest, żeby wszystkie inne armie skopiowały ją kropka w kropkę i nie próbowały wymyślić nic innego, tak jakby wszyscy wpadli na ten sam pomysł. Jeżeli zmuszeni byliby do takiego kombinowania, wpadliby na lepsze pomysły. Wygląda na to, że zostali wyuczeni takich szyku i takiego sposobu dowodzenia. Więc teoria 2 - "nauczyciele" ich tego nauczyli. Ale czemu mieliby uczyć ich według przestarzałej doktryny? Można wyjść z założenia, że przez kilkadziesiąt lat czekali na geniusza, Endera, który wpadnie na to, że system dowodzenia jest zły, i wszystko zrewolucjonizuje. Tyle ze wtedy ci, którzy obmyśliliby tak genialny plan byliby równie genialni co Ender i sami mogliby wygrać wojnę :) poza tym chyba chcieli uczyć pozostałych adeptów szkoły tak, żeby ów Geniusz miał jak najlepszych admirałów dla swoich flot. Przychylam się więc do trzeciej odpowiedzi - po prostu według nauczycieli była to najlepsza strategia i tak ich szkolili. Jako, że szkoła była założona na życzenie floty, uczyli ich manewrów floty, które były stosowane przez ówczesnych admirałów. Wniosek - flota wykorzystywała strategię pochodzącą jeszcze z czasów napoleońskich! Nic dziwnego, ze dwie pierwsze inwazje poszły im tak ciężko :)

Zauważ, że nauczyciele uczyli TYLKO teorii (historia wojskowości, doktryny etc.). Przeczytaj uważnie - w całej "Grze Endera" nie znajdziesz ani jednej sceny, w której nauczyciel prowadzi ćwiczenia praktyczne. Po prostu wpuścili uczniów do sali treningowej i tyle. Nie wyjaśnili nawet działania miotaczy - była przecież scena, w której Ender i Alai eksperymentują z miotaczami. Oznacza to jedno - uczniowie uczyli się od siebie nawzajem. Kompletnie zielony starter trafiał do armii, gdzie uczył się strategii, jakiej jego dowódca nauczył się od swojego, ten od swojego itd. Oczywiście, z pewnością istniały jakieś modyfikacje w obrębie jednej strategii, ale nikt nie odważył się eksperymentować na skalę, w jakiej zrobił to Ender. Oczywiście, że pewnie ktoś od czasu do czasu miał takie pomysły. Może nawet usiłował wcielić je w życie. Ale nie udawało mu się, bo nie miał takiego zaufania swoich żołnierzy jak nasz małoletni geniusz.

Zauważ, że armia Endera była wyjątkowa. Otóż inni dowódcy przejmowali armie od kogoś innego, przychodzili do grupy działającej według utartego schematu, przyzwyczajeni do określanego wzorca działania. Taki świeży dowódca, jeśli tylko ma łeb na karku, nie wprowadza żadnych radykalnych zmian, bo nie będzie ryzykował spadku na sam dół tabeli w sytuacji, gdy coś nie wypali. Tymczasem Ender dostał armię kompletnych żółtodziobów - armię nieznającą jeszcze żadnego schematu, utworzoną specjalnie dla niego. Mógł zrobić z nimi wszystko, ponieważ nie mieli sztywnych odruchów wpojonych przez całą linię poprzednich dowódców.

Szkoła Bojowa miała za zadanie stworzyć środowisko, w którym wykształcona będzie hierarchia wojskowa i da ona możliwość szkolenia całego przekroju personalnego, od szeregowców, przez plutonowych do dowódców. Nie było jej celem odnaleźć rzeszy geniuszy (wyłapywano co mądrzejsze dzieciaki z zacięciem wojskowym), tylko stworzyć warunki w których taki geniusz będzie mógł się objawić i mieć nadzieję, że to w końcu nastąpi. Ale to nie wszystko. W Szkole Bojowej była co najmniej jedna osoba mądrzejsza, bystrzejsza i szybciej myśląca od Endera. Potrzebne było coś więcej, niż geniusz taktyczny. Potrzebna była empatia. Zaufanie żołnierzy do dowódcy, który rozumie swoich podwładnych i potrafi wykorzystać ich w odpowiedni sposób. I kimś takim był Ender.

Zarejestruj się, klikając tutaj, by zobaczyć link.
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 12:28 28
Post: #24
RE: Gra Endera
Zauważ, że nauczyciele uczyli TYLKO teorii (historia wojskowości, doktryny etc.).

Wiec wszyscy korzystali z XIX - wiecznej strategii :D

Po drugie, nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja się zastanawiam, skąd wzięła się ta strategia, jak przebiegały początki szkoły - czy uczniowie sami opracowali strategię, czy przed rozgrywkami ktoś ich jej nauczył :P

Tak na marginesie, Close Combat jest wykorzystywane przy szkoleniu amerykańskich oficerów :)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 12:41 44
Post: #25
RE: Gra Endera
(10-09-2010 12:28 28)Mcin napisał(a): Zarejestruj się, klikając tutaj, by zobaczyć link.Wiec wszyscy korzystali z XIX - wiecznej strategii :D

Ech, twarda z Ciebie sztuka...

Cytat:Po drugie, nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja się zastanawiam, skąd wzięła się ta strategia, jak przebiegały początki szkoły - czy uczniowie sami opracowali strategię, czy przed rozgrywkami ktoś ich jej nauczył :P

W sumie to dość ciekawy temat do rozważań, bo z różnych źródeł wynika, że szkoła istniała bardzo długo nim jeszcze wstąpił do niej Ender - skoro jego ojca chcieli tam wciągnąć... Ale, póki co, jednoznacznych materiałów na ten temat nie ma. Niedługo ma się ukazać komiks opowiadający o początkach konfliktu z Robalami - może tam będą jakieś bliższe informacje. Z góry odpowiem na pytanie - tak, komiks można potraktować jako oficjalne źródło, bo powstaje na kanwie niewydanej jeszcze książki Carda (i wychodzi na to, że komiks wyjdzie szybciej, niż pierwowzór) a sam autor współpracuje przy scenariuszu. Może być ciekawie.

Cytat:Tak na marginesie, Close Combat jest wykorzystywane przy szkoleniu amerykańskich oficerów :)

W sumie głupio się kłócić o techniczne popierdówki w przypadku "Gry Endera" gdzie, nie one są najważniejsze, a symbolika i przeżycia głównego bohatera. Ale ja, jako fanboj z gatunku tych beznadziejnych, nie mogłem sobie odpuścić. :)

Zarejestruj się, klikając tutaj, by zobaczyć link.
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 12:59 04
Post: #26
RE: Gra Endera
ja tam myśle ze nie ma co oceniac strategii, wszystkie strategie które Ćminek przedstawił odnoszą się do wojen pomiędzy ludźmi, a w sumie w przestrzeni kosmicznej okopu nie wykopiesz;p nie wiemy jacy byli "robale". Czy mieli poczucie morali czy moze byli bezmyslnym rojem. A może byli poważnie zaawansowani technicznie? w sumie cały trening opierał się nie na przygotowaniu dzieci do dowodzeniu przeciwko ludzkiej armii.

Jedyne co wlasnie dla mnie jest ważne to to ze książka jest bardzo dobra, reszta mnie tam nie obchodzi:P
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10-09-2010, 13:21 43 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 10-09-2010 13:59 45 przez M'cin.)
Post: #27
RE: Gra Endera
Właśnie wiadomo kim byli robale, w końcówce się wyjaśnia.

w sumie w przestrzeni kosmicznej okopu nie wykopiesz;p
Były te gwiazdy czy jak im tam :)

W sumie głupio się kłócić o techniczne popierdówki w przypadku "Gry Endera" gdzie, nie one są najważniejsze, a symbolika i przeżycia głównego bohatera. Ale ja, jako fanboj z gatunku tych beznadziejnych, nie mogłem sobie odpuścić. :)
I na tym chyba polega zabawa, nie :P

Okej, parę rzeczy sobie przypomniałem:

@ potacek - skoro rewolucja w drużynie Endera polegała na tym, co w doktrynach lądowych, to jednak walki na tych arenach i współczesnych wojsk lądowych coś mają wspólnego :)

Raz - Bonzo zrobił Enderowi czarny pijar, zresztą, kto by zwracał uwagę na jakiegoś startera?

Zanim Ender dostał drużynę, był najlepszym zawodnikiem przez długi okres, a jego treningi cieszyły się popularnością, więc raczej nikt nie powinien uważać go za żółtodzioba. Co więcej, jeżeli Bonzo robił mu "czarny PR", a on mimo to był świetnym zawodnikiem, to raczej powinni uważać płomiennego Hiszpana za zazdrośnika :P
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
27-02-2013, 20:59 08
Post: #28
RE: Gra Endera
shameless odkopanie wątku: start

Endera przeczytałem gdy miałem 14 lat. 7 części. (Gra endera, mówca umarłych, ksenocyd, cień endera, cień hegemona, cień olbrzyma, teatr cieni, pierwsze spotkanie w świecie endera), teraz z braku czytadeł zacząłem od nowa i doszedłem do ksenocydu (książki). O co mi chodzi. Natrafiłem kiedyś na opowiadanie (w "nowa fantastyka"?" o tym chinczyku/japoncu, który był w teamie Endera w szkole. Fajnie tam była opisana rzeczywistość Ziemska. Zna to ktoś?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to co mnie drażni. Że u endera każdy jest tak genialny i mądry, i tyle wie. Za mało tam idiotów (1 jest w porządku, ale choćby mówca...). I chce powiedzieć że mój post jest żałosny pod względem czegokolwiek. Przepraszam przyjaciele, jest mi przykro. Lol.

shameless odkopanie wątku: end
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości